Korben, roi d’internet, logo bébé avec des lunettes en mode thug life Korben, roi d’internet, logo bébé avec des lunettes en mode thug life

Korben Upgrade your mind

Ceci est un braquage

Parce que ce n’est pas tout de lister une série de faits et de vérités. Il faut également savoir les interpréter et notamment ne pas lier des faits isolés pour servir un propos fictionnel.

Vincent de Partager c’est Sympa, l’explique très bien et je vous invite à regarder cette vidéo.

Le complotisme s’installe parce que les politiques ont perdu la confiance du peuple et que les médias ne font plus leur travail depuis longtemps.

Mais ça n’enlève rien au fait qu’il faut faire très attention à ce que vous lisez / regardez en ligne. Une technique classique de manipulation consiste à exposer des faits qui sont VRAIS puis à en extrapoler des raisons et des conséquences qui sont totalement fausses pour servir un discours construit de toute pièce digne d’un roman de science-fiction.

Malheureusement, il est impossible de lutter contre cette vague pour plusieurs raisons. D’abord parce que comme avec l’islamisme radical ou tout autre mouvement sectaire, il y a une paranoïa qui s’installe vis-à-vis des discours officiels et cette paranoïa provoque un repli des gens sur eux-mêmes.

Je comprends parfaitement que chacun soit perdu entre le gouvernement qui change d’avis toutes les 5 minutes, les scientifiques qui se contredisent entre eux et les journaux qui annoncent tout et son contraire en l’espace de quelques jours. Je n’ai pas de solution miracle à vous proposer si ce n’est de rester curieux et de vous faire votre propre avis en consultant des livres, des publications scientifiques et surtout en posant des questions.

Je sais ce n’est pas facile, car nous sommes tous très pris dans nos vies.Toutefois, cette perte de confiance en ceux qui sont censés « savoir » et censés nous informer ne doit pas nous pousser à nous comporter comme de parfaits idiots.

L’esprit humain est créatif et a horreur du vide, c’est pour cela que lorsqu’il y a des manques, des vides, dans les discours officiels, nous nous raccrochons à n’importe quel discours « alternatif » qui viendrait combler ces manques.

C’est humain. Mais faites attention, car en vous raccrochant à n’importe quelle théorie sans plus de réflexion, non seulement vous acceptez de vous faire embrigader dans une sorte de secte de « la vérité alternative », mais vous abandonnez également votre réflexion personnelle et votre esprit critique.

Ces techniques de manipulation sont suffisamment puissantes pour vous faire croire justement que vous êtes au-dessus des autres parce que vous « vous savez mieux » parce que vous avez trouvé sur Internet un discours qui n’est pas diffusé dans les médias classiques. Cette manipulation dont vous êtes la victime vous fait croire que d’un seul coup vous êtes sorti de la matrice et qu’un esprit critique flambant neuf a poussé en vous durant la nuit.

Mais vous n’avez pas changé. Vous avez juste changé de matrice. Ces discours et théories tout faits sont pondus par des gens qui en plus d’avoir beaucoup d’imagination et de prendre un gros chèque au passage, participent à niveler par le bas notre intelligence collective, exactement comme le fait la TV et certains journaux.

Et un esprit critique n’arrive pas comme ça par magie. Ce sont des réflexes à acquérir, une gymnastique intellectuelle passionnante, beaucoup de questions à se poser et une recherche constante de la vérité.

Je pense qu’au lieu de vous raccrocher à tout et n’importe quoi et d’accorder sans réfléchir votre confiance au premier qui passe proposant une théorie bancale, allant jusqu’à croire sans aucun discernement qu’il est techniquement possible de transmettre un virus via des ondes 5G, que des nanorobots dans un vaccin vont prendre le contrôle de votre cerveau ou que la Terre est plate, vous devriez tout simplement accepter le fait de ne pas savoir et de poser vos questions.

Insistez, cassez-leur les couilles tant qu’il faudra, mais posez toutes vos questions aux dirigeants, aux médias, aux personnes impliquées dans toutes ces « affaires » qui justement vous dérangent.

Au lieu de dire « On nous cache quelque chose, c’est un complot, je l’ai vu sur Internet« , exigez de la transparence, réclamez des explications et arrêtez d’accepter des thèses toutes faites mélangeant les faits, les mensonges et les suppositions paranoïaques des uns et des autres. Vous valez mieux que ça.

Et si ce petit post tout tranquille que je viens d’écrire déclenche en vous une petite pointe de rage à mon encontre, c’est que vous êtes déjà sous influence, malheureusement, de ce mouvement qu’on dit « complotiste ».

Vous pouvez toutefois réagir, non pas en vous embourbant dans des liens, des faits, des articles de presse, de la contradiction et des « qui a dit quoi », mais simplement en lâchant prise et en acceptant le fait que vous ne savez rien et que personne ne sait rien tant qu’un fait vérifié n’aura pas émergé.

Et pour faire émerger la vérité, il faut poser des questions dans tous les sens, exiger des journalistes qu’ils fassent leur travail et bien sûr continuer à s’interroger soi-même.

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Réponses notables

  1. Je plussoie le fait de croiser les sources, et de se renseigner, c’est très important pour tout dans la vie d’ailleurs. Je tire de cet article intéressant plusieurs points :

    Les « chaînes » de médias youtube et autres ont poussé comme des champignons et il est facile pour d’anciens influenceurs en perte de vitesse de changer de format : est-il raisonnable de dire à quelqu’un « Super Check Fact » dit dans sa vidéo que c’est vrai/faux, donc c’est vrai/faux, sans avoir vérifié la source soi-même ?

    D’autre part, je ne suis pas d’accord avec le passage suivant :

    si ce petit post tout tranquille que je viens d’écrire déclenche en vous une petite pointe de rage à mon encontre, c’est que vous êtes déjà sous influence, malheureusement, de ce mouvement qu’on dit « complotiste ».

    C’est quoi être complotiste ? C’était quoi être complotiste le jour de l’accident de Tchernobyl lorsque le nuage devait s’arrêter à la frontière ?

    Je pense qu’un contre-mouvement qui n’a pas de nom, alors appelons-le le mouvement « toi t’es compliste » est en train de se faire une jolie place ces dernières années et qu’il faut forcément penser comme ce mouvement, sinon c’est être en marge de la société.

    Si quelqu’un me dit que la 5G donne le virus, je ne le traite pas de complotiste, je vérifie ses dires, et je reviens vers lui avec mes arguments. S’il n’est toujours pas d’accord, pas de problème, il pense comme il veut, tant pis pour lui s’il n’a pas fait sa démarche.

  2. Tout à fait, j’aimerais bien savoir combien de personnes qui critiquent le doc ont:

    1. Effectivement regardé le doc avant de dire quoi que ce soit
    2. Essayé de vérifier si ce qui est dit est réellement vrai ou faux

    Même si il y a des erreurs dans le doc est-ce qu’il faut le rejeter en bloc pour ça ?
    Traiter quelque chose de complotiste est un joker qui permet de ne pas avoir à réfléchir, à chercher, comme si le monde n’était pas bourré de complots en tout genres.

    Et puis, pourquoi ce sont les médias qui nous disent ce qu’on doit penser ? pourquoi quand c’est charlie la liberté d’expression c’est sacré, mais dès qu’on critique le gouvernement là c’est scandaleux, il faut censurer, etc ?

    @korben, il n’y a aucune rage contre toi ou ceux qui critiquent le doc, par contre quand on voit la rage des médias et de ceux qui le critiquent il y a de quoi se poser des question et inverser l’accusation, non ?

    Bref, beaucoup des éléments présentés sont plutôt factuels, seules certaines interprétations sont subjectives, mais le doc a le mérite d’ouvrir le débat, et le débat n’en déplaise aux fanatiques de la pensée unique est toujours bon car c’est de la contradiction que nait la compréhension.

    Mais si vous pensez que les gens sont trop stupides, que « vous êtes déjà sous influence » pour avoir le moindre pensée critique comme un enfant de 3 ans, alors vous devenez un simple donneur de leçons qui ne croit pas en la liberté d’expression.

    Si vous êtes ouverts à la liberté d’expression sans balayer les gens de l’argument « complotiste » alors on peut discuter, prenons un exemple : le scandale du lancet (et des autres études bidonnées pour prouver une hypothétique nocivité de l’hcq), c’est quoi ça ? qui a payé ces études ? comment ça se fait que les médecins qui étaient vent debout contre l’hcq n’ont rien dit quand le remdesivir est passé sans problème en UE (1 milliard dépensé pour rien je rappelle), alors que celui-ci parcontre on a pas le moindre doute sur sa toxicité et son inefficacité.

  3. Je pense que tu te trompes sur ce point, il n’y a qu’à voir la censure qu’il y a eu sur youtube et facebook ces derniers temps, la campagne promotionnelle du doc a tout simplement été annulée par facebook, le doc a été retiré de vimeo qui était la plateforme officielle de diffusion à la base. Sur youtube, beaucoup de youtubers qui remettent en cause la gestion de la crise sanitaire se font supprimer leurs vidéos alors que dans la plupart des cas ils ne faisaient que relayer ce qui disaient déjà l’oms ou le gouvernement, donc loin d’être de la fake news (enfin si fake news si on considère qu’à 2 semaines près ils disent une chose et son contraire).

    Maintenant soit il y a un procès en diffamation, soit cela relève de la liberté d’expression. Le livre de Peronne « Y’a t-il une erreur qu’ils n’ont pas commise » n’a jamais été attaqué en diffamation, et je gage que ce doc ne le sera pas non plus.

  4. Avatar for zorg6 zorg6 says:
    1. Ok, alors peux-tu lister ici les faits sourcés que tu cites, avec leur référence, qui seraient autre chose que des affirmations sans preuve?
    1. Tu ne peux pas dire que « l’HCQ n’est pas nocive »
      pas plus qu’on puisse dire « L’HCQ est un poison »

    Cela n’a aucun sens, au sens médical et pharmaceutique.

    L’HCQ est un médicament actif, pas un placebo, et peut donc être parfaitement mortel si mal utilisé, ou si le patient présente une vulnérabilité (voir plus bas) ou des circonstances défavorables (autres médicaments par ex.).

    Je cite mes sources : [https://fr.wikipedia.org/wiki/Hydroxychloroquine#Effets_indésirables_et_toxicité]

    WP indique :

    L’hydroxychloroquine est moins toxique que la chloroquine, ou que la quinine, mais elle est une des premières causes d’empoisonnement par les antipaludéens ;

    • une seule surdose importante peut être mortelle ;
    • elle est parfois utilisée pour des suicides , en particulier en Afrique et en France ;

    Les posologies non-antipaludéennes conduisent souvent à un cumul de doses susceptibles de déclencher une toxicose médicamenteuse. Outre cette dose cumulée, les facteurs de risques sont :

    • l’ obésité,
    • être enfant,
    • avoir plus de 60 ans,
    • avoir une maladie rétinienne,
    • prendre des médicaments interagissant négativement avec l’hydroxychloroquine,
    • souffrir d’insuffisance rénale ou hépatique

    Et consultons tous le détail du tableau de la page WP sur l’HCQ en termes de :

    • Mort par empoisonnement
    • Cardiotoxicité
    • Neurotoxicité
    • Hépatotoxicité
    • Néphrotoxicité
    • Toxicité oculaire-Rétinopathie
    • Troubles digestifs
    • Allergies (et autres effets cutanés)
    • Toxicité cellulaire
    • Ototoxicité
    • Génotoxicité, cancérogénicité
    • Reprotoxicité

    Conclusion :

    Petits rappels :

    • L’HCQ est un médicament, pas un placebo homéopathique.
    • Tous les médicaments ont des effets réels sur le patient, et cela va jusqu’à la mort potentiellement, ne serait-ce qu’en dosage équivalent à un surdosage (voir plus haut l’insuffisance hépahique ou rénale).
    • Certains de ces effets sont notamment dépendants de la dose, mais pas uniquement
    • Seul un médecin approprié peut administrer un médicament à un patient donné

    On voit donc qu’on ne peut pas donner de l’HCQ en aveugle à toute une population de malades de la Covid-19, ou à titre de prévention en masse à des gens bien portant ou peu malades, même si l’HCQ avait une efficacité reconnue.

    Cependant, s’il s’agit de considérer que l’HCQ bien maîtrisée et administrée n’est pas mortelle pour un patient bien choisi/conseillé, nous pouvons être d’accord, mais certainement pas à tout le monde dans n’importe quelles conditions. Les effets secondaires sont cependant toujours à prendre en compte, mortels ou non. Cela fait partie de l’analyse bénéfices/risques et amélioration de la qualité de vie du patient discutée et décidée entre chaque patient et son médecin.

    Cela dit, tout cette question de la toxicité de l’HCQ n’est pas le fond du problème, le vrai problème est celui de la réelle efficacité du « traitement Didier Raoult à base d’HCQ ».

    Oui, la bataille sur la toxicité de l’HCQ n’est absolument pas l’essentiel, car la toxicité est assez bien documentée.

    Ce que la communauté Scientifique n’a pas établi, c’est bien la réelle efficacité d’une manière significative d’utilisation d’HCQ contre la Covid-19.

    Je ne suis pas médecin, épidémiologiste, ni biologiste, alors j’attendrais que la communauté Scientifique parvienne à une conclusion d’efficacité avant de me décider à en prendre contre la Covid-19 si un médecin sérieux m’en ordonne si je suis malade.

    Voilà la conclusion raisonnable à laquelle je parviens quand je me documente auprès de sources scientifiques fiables.

    Ce n’est pas ce documentaire qui m’influencera dans un sens ou un autre, vu son contenu, sa forme et ses sources.

    Tout le monde a le droit de critiquer ce documentaire.

    Maintenant, libre à toi @woodruff de nous expliquer ton cheminement scientifique, tes sources, et tes conclusions.

    Et je n’ai pas parlé une seule fois de « complot/complotiste ».

  5. Merci pour la réponse constructive, d’habitude je me fais insulter dès que je pose une question ou expose un argument :slight_smile:

    Alors citer toutes les sources du doc serait un gros travail, car il y a beaucoup de choses abordées dans le doc, ceci dit on peut parler de sujets précis sur lesquels j’apporterai les éléments à ma connaissance (ayant fait beaucoup de recherches avant de voir le documentaire je connais la plupart des éléments factuels et ceux qui le sont moins).

    Je suis totalement d’accord, d’ailleurs je n’affirme rien et quand je dis que des études ont voulu prouver la nocivité de l’hcq j’entends évidemment dans une utilisation normale, Paracelse disait « la dose fait le poison », c’est vrai pour absolument tout, on peut se suicider en buvant simplement de l’eau.
    Le doliprane est aussi très utilisé pour les suicides et cause aussi beaucoup de problèmes de surdosage sans qu’on l’interdise.

    Il ne s’agit évidemment pas de donner l’hcq en aveugle à toute la population, d’ailleurs l’ihu de marseille ainsi que les pays qui l’ont utilisé dans le cadre du covid ont fait ça sous un complet contrôle médical, adapté à chaque patient, suivi électro-cardiogramme, etc.

    Ce qui me questionne concernant l’hcq ce sont les points suivants:

    • Vieux médicament de 50 ans, un des médicaments les plus utilisés sur lequel on a un très grand recul et connaissance des effets secondaires.
    • Considéré peu dangereux, vente libre jusqu’à ce que commence l’épidémie
    • Interdiction de prescription et arrêt des essais sur la base d’un des plus grands scandales scientifiques modernes (je parle de l’étude du lancet, qui n’est pas un sujet anecdotique, rien que ce sujet mérite une investigation poussée)
    • Une fois la publication rétractée, l’interdiction reste
    • Médicament peu cher, générique, promu par des sommités scientifiques sans conflit d’intérêts
    • Les détracteurs du médicaments sont en grande majorité pleins de conflits d’intérêts, notamment avec Gilead qui essaie de placer son remdesivir à 2000€
    • Avec le recul de plus en plus d’études montrent un effet positif du traitement hcq+antibiotique+zinc (voir c19study.com qui les répertorie toutes)
    • Quasiment toute l’Afrique a utilisé un protocole similaire à celui de l’ihu, le nombre de morts est bien moindre en Afrique, un taux de l’ordre de 19x moins de morts (la population est certes plus jeune mais ça n’explique pas tout)
    • Les études qui semble montrer un effet négatif sont soit totalement bidons, soit n’utilisent pas du tout le protocole recommandé par l’ihu, l’étude recovery utilisait carrément une dose toxique d’hcq, d’autres études l’utilisent en tardif alors qu’il a toujours été dit qu’il est bénéfique en traitement précoce.
      Si le médicament est si dangereux il ne devrait pas y avoir besoin d’avoir recours à des procédés malhonnêtes pour le prouver, non?
    • Le remdesivir arrive finalement à se faire financer par l’europe, Gilead fait 900 Millions de chiffres d’affaires dessus (https://www.lefigaro.fr/societes/le-remdesivir-utilise-contre-le-covid-19-a-deja-rapporte-pres-de-900-millions-de-dollars-a-gilead-20201028) alors qu’à ce moment on sait déjà qu’il génère de grave problèmes aux reins et ne fonctionne pas du tout sur le covid
    • Personne ne parle de ce scandale, quand on voit toutes les précautions qui ont été demandées pour l’hcq, comment se fait-il que ce médicament inutile et horriblement cher arrive à passer dans l’indifférence générale ?

    Je n’ai pas posté les sources de tous ces points mais je peux le faire si besoin, tout ceci est purement factuel donne de gros doutes sur pourquoi l’hcq a été aussi virulemment été attaquée, ce n’est toutefois pas une preuve qu’elle marche, peut-être que ça ne marche pas non plus mais dans tous les cas il semble plus que probable qu’il y ait eu volonté de la mettre de côté pour laisser le champ libre au remdesivir, là j’émets une hypothèse mais basée sur toute une série de faits, on peut appeler ça du complotisme si on veut mais bon en fait il s’agit simplement de lutte commerciale

    Oui, mais ce qui ressort des médias et en général de ceux qui le critiquent est que on devrait même pas avoir le droit de le voir, que ça serait dangereux de se poser des questions comme si on n’était pas capable de faire la part des choses, et ce qui me gène c’est qu’au final il est bien plus décrédibilisé en utilisant le terme de complotiste qu’avec des arguments de fond.

  6. Avatar for zorg6 zorg6 says:

    De rien, ce n’est d’ailleurs pas un traitement de faveur, ici comme ailleurs et avec chacun je n’insulte jamais personne et je ne m’en prends qu’aux arguments, et je ne dénigre pas systématiquement les propos, je recherche l’information, l’utilité et la bienveillance, le tout contre l’ignorance et la violence, et pas pour un but de promotion personnelle, comme le prétendent tous ceux qui ont été prompts à me traiter ici de SJW pour mieux me dénigrer et désavouer mes propos. Traiter quelqu’un de SWJ (Social Justice Warrior), ici comme ailleurs, c’est un bon moyen de faire taire ceux qui gênent, et cela permet aux « chasseurs de SJW auto-proclamés » de croire que cela leur donne le droit d’attaquer avec toutes violences et insultes possibles. Ce sont des anti-SJW qui agissent exactement comme le ferait un SJW. Autrfois, le point Godwin était atteint en traitant l’autre de Nazi, maintenant il est atteint en traitant l’autre de SJW, ou de complotiste peut-être.

    Donc, je ne te ferai pas subir ce que je ne veux pas subir moi-même.

    Effectivement, tu cites de nombreux points, je vais essayer de les traiter par groupe, prenons juste le premier :

    Prenons juste ce premier point.
    Je demande tes sources sur ces point, car je suis au regret de dire que j’ai une connaissance opposée à ce que tu affirmes :

    • C’est un produit justement reconnu comme dangereux et mortel, revois la page WP sur les effets nocifs, c’est tout sauf un banal placebo homéopathique
    • On peut justement se demander comment il était encore en vente libre.
    • Il n’est pas aussi bien connu que tu l’affirmes : si tu lis bien WP :
      ==========================================
      Génotoxicité, cancérogénicité
      « La chloroquine est (en France) inscrite sur la liste II des substances vénéneuses […] par arrêté du 7 janvier 1999. » (c’est bien la CHQ, pas la HCQ)
      Selon la Base française de données publique du médicament71 (version 26 mars 2018), « Les données disponibles sur la génotoxicité de l’hydroxychloroquine sont limitées, par conséquent les données de la chloroquine ont été prises en compte en raison de la similitude de structure et des propriétés pharmacologiques des deux molécules. Les données issues de la littérature ont montré un potentiel génotoxique de la chloroquine in vitro et in vivo. Aucune étude pertinente de cancérogénicité n’a été fournie pour l’hydroxychloroquine ou la chloroquine. Chez l’Homme, les données sont insuffisantes pour écarter un risque augmenté de cancer chez les patients recevant un traitement au long cours » ;
      ==========================================

    === Les indications historiques de l’HCQ n’ont rien à voir avec la Covid :

    • rhumatologie dans le traitement de la polyarthrite rhumatoïde et du lupus érythémateux disséminé pour ses propriétés anti-inflammatoires et immunomodulatrices
    • dermatologie
    • Paludisme : Initialement utilisé dès 1958 dans le traitement du paludisme, il ne l’est plus aujourd’hui en raison du développement de résistances chez le Plasmodium, parasite responsable du paludisme. Le Plasmodium est un protozaire, pas un virus comme le SarsCov2

    Cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’effet contre la Covid, mais il serait faux, tendancieux et trompeur de prétendre que l’HCQ est utilisée depuis 50 ans contre les maladies à Coronavirus.

    Et donc utiliser l’historique de l’HCQ pour le promouvoir contre la Covid19 ne semble pas approprié.

    ==== Prenons un peu de recul

    Et une fois de plus, « peu dangereux » est un terme tendancieux et trompeur. « Vente libre » aussi.

    Cela va l’encontre de ce qu’est un médicament, un malade, une ordonnance. Un vrai médicament, ça peut tuer.

    Oui, prendre 14 grammes de paracétamol te tuera presque certainement.
    Le paracétamol, pourtant « très bien connu depuis longtemps » : il peut être toxique pour le foie, même à 4 g/24 h soit des doses thérapeutiques. Administrées sur de longues périodes, ces doses se rapprochent des doses toxiques pouvant entraîner des lésions hépatiques permanentes voire mortelles, surtout chez des patients à la fonction hépatique préalablement altérée. [https://fr.wikipedia.org/wiki/Paracétamol#Dose_toxique]

    Un humain en insuffisance rénale/hépathique qui irait s’acheter du Plaquenil (HCQ) en dose normale pourraitpeut-être en mourir ou tout au moins en souffrir énormément.

    ==== Conclusion
    Bref, rien que sur ce simple sujet, qui n’est même pas celui de l’efficacité contre la Covid19, tout un chacun peut dire des contre-vérités énormes très vite dès qu’on généralise.

    Personne n’est ici un médecin consulté par un patient, personne ici n’est un patient, ni un pharmacien.

    S’il faut un paquet d’années pour enseigner à un médecin, un pharmacien, un scientifique, ne serait-ce que pour débuter, il faut avoir suffisament de modestie pour admettre que cela nous dépasse, à moins de suivre le même cursus et avoir la même expérience que ceux qui font cela depuis 30 ans.

    Si vous croyez que 30 heures de vidéos YouTube ou de surf internet vont faire de vous l’égal de ces professionnels, alors admettons que nous sommes en désaccord profond.

    ====================== Moralité
    Je m’en remets à la communauté Scientifique, elle n’est pas parfaite, mais je préfère cela à tous ceux qui sont devenus experts en Covid en 30 heures de surf, et aux documentaires bancals et non sourcés.

  7. Avatar for zorg6 zorg6 says:

    Deuxième point : Conflit d’intérêts.

    Je ne dis pas qu’il n’y a pas de risque de conflit d’intérêts, cependant :

    • Quelles sont les sources? Je ne nie pas, je demande les sources précises et vérifiables afin de savoir de quoi tu parles quand tu parles de détracteurs payés par Gilead :
    • Qui a été payé,
    • Quand,
    • Combien,
    • Par qui?

    Sinon ce point ne sert à rien.

    Ensuite :

    • Est-il anormal ou illégal que les experts médicaux spécialistes du domaine reçoivent des financement de l’industrie pharmaceutique à un moment de leur vie professionnelle, et dans le cadre de travaux communs?
    • Avoir reçu de l’argent de Gilead est-il une preuve de malhonnêteté systématique et infinie?
    • Pourquoi ne serait-ce pas la reconnaissance de l’expertise et la volonté de travailler en commun industrie et recherche? Car, oui, la Recherche est coûteuse.
    • Enfin, même si conflit il existe, cela ne concerne pas toute la communauté scientifique (sauf si tu as des preuves), et c’est la majorité la communauté qui ne trouve pas d’efficacité à l’HCQ
    • Que Gilead essaye de promouvoir son RMD (remdesivir) n’est pas une preuve de l’efficacité de l’HCQ
    • Que certains aient reçu de l’argent de Gilead n’est pas une preuve de l’efficacité de l’HCQ
    • Bref, tenter de désavouer certains ne prouve pas qu’on a raison sur tout ni que l’HCQ est efficace.
  8. Avatar for pdg pdg says:

    « réclamez des explications »

    Et surtout acceptez de pas avoir la capacité de les comprendre, ces explications. Surtout sur des sujets scientifiques. Y’a une raison pour laquelle un médecin c’est 11 ans d’études, pour une spécialité ultra réduite (ex: une famille précise de virus).

    Y’a aussi une grosse incompréhension du fonctionnement de la science : y’a rien de démocratique en science et c’est très bien comme ça. On se fout bien de savoir que 99% des articles soutiennent la thèse A, à partir du moment du moment où une étude bien faite vient prouver qu’elle est fausse (ex : la terre plate, la formation de l’ARN…).

    La condition étant qu’elle soit bien faite : càd mette en œuvre des protocoles permettant de limiter, voire supprimer, les possibles biais cognitifs et d’interprétation. La célébrité de l’auteur, elle passe à la trappe, les arguments d’autorité ne valant rien en science (à titre perso, je suis en faveur de l’anonymat des articles). C’est foutrement compliqué, surtout en médecine, et ça va beaucoup plus loin que « prendre un gros échantillon ». Souvent on finit par avoir des résultats contradictoires, et on a recourt à des méta-analyses pour donner une conclusion. Ça consiste à analyser en détail le protocole de chaque article. L’étude The Lancet était une parmi d’autres, et était surtout le fait d’un vendeur de data véreux. Derrière les protocoles de peer-review vont être encore durcis et c’est tant mieux. Ca a permis de montrer ce qui se passe quand y’a fraude : le papier est rétracté, les protocoles de peer-review renforcés. Et dans le temps ça marche, quand on voit les conneries publiées aux débuts des journaux scientifiques…

    Concernant l’HCQ, sa dangerosité est mesurée depuis longtemps par les réseaux de pharmaco-vigilance : https://www.rfcrpv.fr/chloroquine-point-dinformation/
    Pour rappel, ces réseaux c’est justement les remontées issues d’années d’usage du médicament. Outre les dangers en cas de surdose, on note que l’usage propre de l’HCQ requiert des ECG réguliers. Ca fait bien grimper la facture, malgré le prix de base faible.

    Et concernant Hold-up, il y a un (grand) monde entre :

    • critiquer la réponse (nullissime, et niant la science) du gouv à l’épidémie
    • croire un docu choc (niant la science) compilant toutes les théories du complot à la mode

    Mon principal problème avec ce « doc » c’est qu’il renverse la charge de preuve. On passe de « voilà mon hypothèse, voilà mon protocole expérimental, mes résultats et mon interprétation » à « voilà des courbes sans contexte et des témoignages d’experts, prouvez moi que j’ai tort ». Et c’est impossible de le prouver, puisqu’on est dans le domaine de la croyance : face à une crise, on cherche toujours une certitude immédiate, quitte à ce qu’elle soit fausse, plutôt qu’admettre qu’il n’y a pas (encore) de réponse. Le rapport déformé à la réalité des « élites » n’aidant absolument pas contre ce phénomène.

    C’est l’inverse parfait de l’argumentation scientifique. C’est dévastateur en termes de débat parce que ça fait perdre un temps monstrueux, cf. la loi de Brandolini. La communauté scientifique mondiale s’arrache les cheveux sur le sujet, avec un rythme rarement atteint, et ils ont autre chose à foutre que de répondre individuellement à chaque question, surtout quand autant de papiers sont accessibles à qui s’en donne les moyens.

    Si quelqu’un me dit que la 5G donne le virus, je ne le traite pas de complotiste, je vérifie ses dires, et je reviens vers lui avec mes arguments.

    Perso j’attends de lui qu’il amène des preuves fiables, pas qu’il renverse la charge de preuve. S’il n’en est pas capable, ou si c’est « une évidence, la preuve le gouvernement dit le contraire ! », alors oui, c’est un complotiste.

  9. Avatar for zorg6 zorg6 says:

    @woodruff

    Je viens de visualiser 6:11 de ce « documentaire » et c’est déjà à gerber et à pleurer de nullité.

    = = = extrait = = = =
    Astrid Stuckelberg (prétendue docteur en médecine & professeur universitaire) :
    02:48 le problème de la politique et de la politique sanitaire c’est qu’elle peut
    02:51 être gouvernée par deux choses par la logique de la maladie et par la logique de la santé
    02:56 et on a malheureusement des pharmas des vaccins qui pensent à vendre donc c’est
    03:03 des vendeurs de maladies de traitement donc il faut des malades donc leur politique
    03:07 c’est le plus on a de malades le plus on est riche nous n’arrêtons pas la maladie
    03:16 et l’autre politique c’est les politiques de santé de dire aux gens voilà ce que
    03:20 vous pouvez faire pour augmenter votre santé votre immunité donc il ya deux politiques très
    03:24 très contradictoires qui se confrontent je trouve dans la situation qu’on a aujourd’hui
    = = = = = = = = = = =

    Affirmations sans sources. On nous sert a une opinion. Et quelle opinion! Cela revient à dire :

    • Les garagistes te vendent des réparations donc ils sont tous des pourris, donc ils veulent que ta voiture tombe en panne, donc il font tout pour que ta voiture aie des pannes.
    • Les plombiers te vendent des réparations donc ils sont tous des pourris, donc ils veulent que tes tuyaux fuient, donc il font tout pour que ta plomberie aie des fuites.

    Un raisonnement du niveau comptoir de café, sans aucune source, aucune preuve.

    Et bien, non, Astrid, tu devrais le savoir :

    • Un médicament doit faire ses preuves, cela s’appelle l’AMM.
    • Et jusqu’ici, je ne vois pas de preuve de fabrication et d’inoculation de maladie faite par tous les BigPharma pour toutes les épidémies. Et c’est une doctoresse qui ose dire cela???

    A :face_vomiting: gerber, donc. Il faut que je regarde 02:38:14 de cette :nauseated_face: ??

    Ca va me prendre du temps, de regarder tout cela en gerbant toutes les 6 mn.

    PS:
    C’est comme si elle avait dit

    • Les Microsoftiens te vendent des corrections des bugs qu’ils ont écrits eux-même, donc ils sont tous des pourris, donc ils te vendent une première fois leurs produits buggés, et ensuite ils veulent que tu t’abonnes pour payer la corrections de leurs bugs. :astonished:

    Ah… :roll_eyes: merde. :scream: Non finalement pour Crosoft, elle a raison! :rofl:

  10. Dangereux et mortel, je ne vois clairement pas ça dans l’article wikipedia, et il n’y a aucun chiffre, que ça puisse servir pour du suicide c’est le cas de n’importe quel médicament.
    A mon avis le paracetamol fait bien plus de victimes, pour rappel environ 10 000 hospitalisations par an pour surdose paracetamol.
    Dans wikipedia ils parlent de données insuffisantes pour un traitement longue durée (donc pas important dans notre cas), mais ce n’est pas ce que dit l’étude suivante.

    Voir ici un article qui date de 2003 :
    https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(03)00806-5/fulltext
    Extrait:

    Chloroquine/hydroxychloroquie has a well-studied toxicity profile. The half-century-long use of this drug in the therapy of malaria demonstrates the safety of acute administration of chloroquine to human beings. The use of chloroquine/hydroxychloroquine in rheumatic diseases and for antimalarial prophylaxis showed a low incidence of adverse events during chronic administration of this drug for periods of up to a few years. In these cases, the most serious toxic effect is a macular retinopathy, which depends on the cumulative dose rather than on the daily dose, and permanent damage may be prevented with regular visual monitoring during treatment. A recent study provided encouraging results on the safety of a high dosage of the drug (up to 500 mg of chloroquine base per day) even during pregnancy.

    We conclude that chloroquine/hydroxychloroquine administration presents limited and well-preventable toxicity and may thus result in a low risk/benefit balance at least when it is used in life-threatening conditions.

    Les effets les plus négatifs sont sur la rétine, mais là on parle pour les gens qui en prennent des années ! le protocole de l’ihu c’est 10 jours.

    En effet, mais personne n’a dit ça.

    A quelle communauté scientifique ? parce que là il y en a clairement une partie qui est pour et une autre partie qui est contre, ce n’est pas parce qu’on est pas médecins qu’on ne peut pas se faire un avis en se renseignant suffisamment, quand tu vois par exemple un spécialiste de l’économie au gouvernement qui nous parle de la théorie du ruissellement et que donc il faut donner aux riches pour que ça ruisselle sur les pauvres tu as bien un avis sur la question même si tu n’es pas un économiste, non ?

    Dans le cas présent, je n’affirme pas que le protocole de l’ihu marche, ce que je dis c’est que vu de l’extérieur il y a beaucoup d’éléments troublants dans cette affaire, que ceux qui sont pour sont les plus compétents et sans conflits d’intérêts, qu’il y a maintenant une foule d’études (171 maintenant) qui dans l’ensemble semble montrer un effet positif lorsque utilisé correctement, et que les rares études très à charge contre l’hcq sont bidonnées, et je dis bien bidonnées c’est à dire qu’il ne s’agit pas d’erreur ou de maladresse, car aucun médecin digne de ce nom n’irait donner 2400mg de chloroquine d’un coup à un patient, des données sorties de nulle part pour les études ça non plus c’est pas juste une erreur, sans parler des tas de médecins qui l’utilisent avec succès, des médecins d’Afrique qui ont des super résultats etc.
    Donc à un moment, comme quand tu apprends que le ruissellement il va abreuver les copains du ministre etc tu commences à te dire les choses ont l’air un peu louche.

  11. Je ne comprends même pas que vous n’arriviez pas à voir cet énorme scandale, vous avez vu comment le remdesivir est passé comme une lettre à la poste ? là c’est factuel aussi, à la limite les médecins en conflits d’intérêts c’est secondaire car maintenant le coup a réussi.

    Depuis le début de cette histoire je savais que le but était de faire passer le remdesivir, car on avait observé les conflits d’intérêts que les médecin « omettent » de déclarer quand ils sont interviewé, c’est la loi ils doivent le faire normalement.
    Pour vérifier c’est simple c’est le site transparence santé. Je rappelle que ceci a été mis en place suite au scandale du médiator, donc non la question des conflits d’intérêts n’est absolument pas une question anodine, il s’agit purement et simplement de corruption.

    Donc on a:

    • Pr Jacques Reynes 291.741 €, dont 48.006 € de Gilead, sollicité par Olivier Véran pour piloter l’essai clinique du protocole Raoult à Montpellier alors qu’il est en même temps le coordinateur national de deux études sur le remdesivir pour le compte de Gilead. Il aurait du refuser car conflits d’intérets.
    • Pr Karine Lacombe 212.209 €, dont 28.412 € de Gilead, celle qui passe son temps sur les plateaux tv à insulter Raoult et descendre l’hcq
    • Jean Michel Molina 184.034 €, dont 26.950 € de Gilead, co-auteur d’un article publié dans Médecine et Maladies Infectieuses sur quelques cas, pour dire que l’hydroxychloroquine ne marche pas
      etc, il y en a encore plein d’autres.

    Chose qu’on ne peut pas reprocher aux pro-hcq qui n’ont pas de conflits d’intérêts, et de plus quel serait l’intérêt de promouvoir un générique qui coute pas grand chose ?

    Pourquoi « malhonnêteté systématique et infinie » ? ce n’est pas ce que je dis, c’est simplement que c’est un biais humain totalement naturel, quand tu reçois des faveurs de quelques, que quelqu’un te paie des voyages, des restos, des hotels, ou te file de l’argent et bien tu as automatiquement tendance à être reconnaissant et à avoir un biais envers cette personne ou cet organisme, et ceci altère le jugement, c’est pour ça qu’un juge n’a pas le droit de juger une affaire qui implique quelqu’un qu’il connait, c’est pour ça qu’un chirurgien n’opère pas un proche, etc, je le redis ce n’est pas anecdotique, c’est de là que nait un problème majeur de corruption de l’industrie pharmaceutique.

    La majorité de la communauté qui ne trouve pas d’efficacité à l’HCQ ? tu as des sources ? Parce que en France je vois plusieurs collectifs pour l’hcq (laissons les médecins prescrire, reinfo-covid), alors que ceux qui sont contre se comptent sur les doigts des 2 mains.
    Voir aussi la pétition italienne pour prescrire avec l’hcq lancée par 112 mécedins: https://www.change.org/p/aifa-covid-19-chiediamo-ad-aifa-di-ripristinare-l-uso-dell-idrossiclorochina

    Je n’ai jamais dis ça, je dis que ça peut par contre expliquer la cabale contre l’hcq (encore une fois, qu’elle marche ou pas, le fait est qu’elle allait être utilisée pour ça donc si un médicament cher veut se vendre il faut bien libérer la place).

  12. Je n’ai jamais parlé de potion magique, pourquoi les anti-hcq interprètent toujours les propos de manière aussi manichéenne ?
    La seule chose que j’ai dit c’est que je ne sais pas si ça marche ou pas, mais que je trouve douteux la cabale entreprise contre elle alors qu’elle ne semble pas dangereuse voir bénéfique (y’a une différence entre effet positif et potion magique).

    Je suis allé voir la source il n’y a pas grand chose, au contraire:

    Quelques études préliminaires suggèrent une efficacité de l’hydroxychloroquine et de la chloroquine sur la charge virale du SARS-CoV-2 (1,2,3) et des évaluations cliniques sont entreprises au niveau mondial.

  13. Et bien je crois que les études positives sont plus nombreuses que les négatives, donc je ne vois pas en quoi ceux qui sont contre sont en majorité.

    Là c’est toi qui contredit le doc, pas le doc lui même, et je vois pas quand il parlent des chinois vs américain??

    Non bien au contraire il a été prouvé qu’il ne marche pas, alors pourquoi lui il a reçu une ATU et que l’UE a dépensé 1 milliard pour lui ?

  14. Avatar for zorg6 zorg6 says:
    • Quelles sont tes sources? (je ne conteste pas, je me renseigne)
    • Combien la France, l’Europe et le reste du Monde ont dépensé pour acheter et stocker de l’HCQ?
    • Si l’HCQ était la solution qui règle tout (sinon pourquoi en parler ainsi depuis si longtemps) et bien nous serions donc sauvés. Fantastique.
    • Si c’était vraiment le cas, cela prouverait donc que lorsqu’on fait des études scientifiquement, on prouve bien à la Communauté Scientifique que cela fonctionne
    • @pdg a rappelé que la Science c’est l’acquisition de connaissances selon la méthode scientifique, avec revue par les pairs. Ce n’est pas un processus démocratique.
    • Si ces études prouvaient que l’HCQ règle tout, cela prouverait qu’on ne peut pas faire taire les scientifiques et que le complot n’existe pas
  15. Avatar for pdg pdg says:

    « A mon avis ».
    Sur ton article, je suis très surpris qu’il fasse abstractions des effets mesurés par les réseaux de pharmacovigilance, notamment concernant les risques cardiaques, qui fait que l’HCQ est déconseillée pour les diabétiques et cardiaques. On parle quand même d’un papier qui pose la question de l’usage pour le SRAS sans fournir de chiffres, et qui appelle juste à faire des études supplémentaires (« Finally, we want to share with the scientific community the speculative hypothesis that chloroquine/hydroxychloroquine, due to its antiviral and anti-inflammatory properties »). Ici l’innocuité de la chloro est prise comme hypothèse de travail, et n’est pas la conclusion du papier.
    C’est un bon exemple de papier qui pose des questions, mais n’apporte pas de réponses. Je passe sur certaines erreurs de forme que je trouve bizarres.

    parce que là il y en a clairement une partie qui est pour et une autre partie qui est contre

    Attention ici, les médias ont une forte tendance à mettre les polémiques scientifiques en mode 50/50, un pour et un contre, y compris quand le consensus scientifique est quasi-absolu (les sujets de climat en sont un super exemple).

    ce n’est pas parce qu’on est pas médecins qu’on ne peut pas se faire un avis en se renseignant suffisamment

    Globalement, si. En termes de méthodo et de stats, c’est des articles super complexes, et qu’on peut facilement interpréter de travers. Et pour derrière décoder les biais de méthodo, il faut de l’expérience. Tous les papiers prétendent apporter une solution et enjolivent le travail.
    Tu peux avoir des doutes, mais c’est à toi de les prouver pour challenger le consensus, pas l’inverse. Encore une fois, des papiers qui dégomment tout un champ de recherche ça existe (et c’est rigolo), mais ils ont une méthodo impeccable, et font l’effort de bien blinder tous les biais possibles.
    Concernant l’exemple du ruissellement, c’est une faille connue : l’hypothèse de base des théories économiques modernes c’est : toute ressource est infinie, et on est en situation de concurrence pure et parfaite. Ces deux hypothèses étant fausses, pas mal de théories économiques restent lettre morte en pratique. Et comme on est sur des sciences où il n’y a pas de preuves absolues (maths, mesures en environnement contrôlé…), les biais sont beaucoup plus nombreux. Derrière, pour challenger, il faut être capable de proposer des théories alternatives et prouver l’erreur (ce que font les hétérodoxes).

    Les plus compétents, c’est à sourcer. On parle d’un directeur d’institut, hein, les 8 papiers qu’il publie par mois, il a juste son nom dessus. Un article c’est entre 2 semaines et 2 mois de boulot, a minima. Et encore une fois, l’argument d’autorité ne vaut rien en science.
    « Sans conflits d’intérêt » -> en tout cas rien de déclaré :wink: On rappelle que l’IHU a longtemps été financé par Sanofi.
    Et il faudrait un moment mettre les pieds dans un labo : quasi tous les labos touchent des financement industriels, et quasi tous les chercheurs sont ultra méfiants des financeurs. Dans le cas d’un médicament, une bonne étude est faite en double-aveugle, le médecin « corrompu » n’a… pas de moyen d’influencer le résultat.
    Un vrai conflit d’intérêt fait perdre bien plus de sous que ça n’en rapporte.

    rares études très à charge contre l’hcq

    Dernière fois que j’ai regardé, c’était en juin et il y en avait une cinquantaine.
    Et le pb n’est pas les études à charges, le prob c’est le nombre d’etudes qui ne mesure aucun effet positif.

    des médecins d’Afrique qui ont des super résultats

    Là dessus, il y a plein d’autres hypothèses pour l’expliquer, sans réponse formelle:

    • la jeunesse de la pop
    • la faible densité dans beaucoup de zones
    • l’expérience du continent en gestion d’épidémie (malaria, paludisme, les récents ebola…)
      Le tout pour un taux d’environ 2.4% de mortalité. Qui est équivalent au taux en Europe, et un poil supérieur au taux de décès en France.

    Je suis allé voir la source il n’y a pas grand chose, au contraire:

    Il ne s’agit pas d’une étude d’efficacité mais d’une compilation des effets secondaires. Tu as recupéré la seule phrase qui ne fait pas partie du sujet. Donc voilà quelques éléments que tu as zappé:

    La toxicité cardiaque de l’hydroxychloroquine et de la chloroquine est dose-dépendante et des cas d’arythmies graves ont été rapportés lors de surdosage mais aussi à dose thérapeutique.

    Il est majoré par l’hypokaliémie et par l’association de plusieurs médicaments allongeant le QTc, facteurs de risque souvent présents chez les patients infectés par le SARS-CoV-2.

    Au total, en l’état des connaissances actuelles, considérant les risques encourus pour des bénéfices cliniques inconnus, l’hydroxychloroquine et la chloroquine ne doivent pas être utilisées dans la prise en charge des infections à coronavirus SARS-CoV-2, en dehors d’essais cliniques ou de prises en charge spécialisées.

    La pharmacovigilance, c’est aussi ce qui fournit les warnings sur le doliprane.

    Et bien je crois que les études positives sont plus nombreuses que les négatives, donc je ne vois pas en quoi ceux qui sont contre sont en majorité.

    Encore une fois, l’inverse du fonctionnement de la science, et de la logique en général. La charge de preuve est à celui qui affirme. Et une majorité (supposée) n’est pas une preuve.

    Non bien au contraire il a été prouvé qu’il ne marche pas, alors pourquoi lui il a reçu une ATU et que l’UE a dépensé 1 milliard pour lui ?

    900 millions d’après ton article précédent, et il s’agit des ventes globales, pas UE.
    Quand à l’ATU, c’est justement une attestation temporaire, donc l’HCQ n’avait pas besoin puisqu’elle était disponible. Qui a notamment permis de palier l’urgence et faire les études. Celles ci étant négatives, l’ATU prendra fin.

    Je crois qu’il ya surtout une grosse incompréhension sur le fonctionnement du monde, la science est malheureusement pétrie de conflits d’intérêts et biaisée de partout.

    En quoi le bloc pro-HCQ en est exempt ? Le coup du « tout le monde est pourri sauf moi (et ceux qui pensent comme moi) », c’est quand même gros.

  16. Avatar for pdg pdg says:

    Faut savoir, ils veulent vendre des médicaments très chers ou nous vacciner ?

  17. @Korben : je me permets de t’interpeler sans troll car il y a un point qui me paraît essentiel : la responsabilité.

    Partager c’est sympa semble avoir une communauté, il est donc influenceur de personnes « abonnées ». À 15:00 dans sa vidéo, il qualifie l’hypothèse du virus fabriqué dans un laboratoire de « fable » qui occulterait la cause due (d’après lui) à la déforestation brisant une barrière biologique des espèces. Ce passage entraînant peut-être une partie de ses followers dans sa vision des choses qui serait forcément la bonne.

    Voici un article récent sur une enquête du CNRS :

    « Près d’un an après que l’on a identifié le coronavirus SARS-CoV-2, les chercheurs n’ont toujours pas déterminé comment il a pu se transmettre à l’espèce humaine », explique le CNRS. Dans une interview maison avec le virologue Étienne Decroly, le Centre « fait le point sur les différentes hypothèses, dont celle de l’échappement accidentel d’un laboratoire ».

    Sur ce dernier point, le scientifique indique qu’il « ne peut éliminer cette hypothèse, dans la mesure où le SARS-CoV qui a émergé en 2003 est sorti au moins quatre fois de laboratoires lors d’expérimentations. Par ailleurs, il faut savoir que les coronavirus étaient largement étudiés dans les laboratoires proches de la zone d’émergence du SARS-CoV-2 qui désiraient entre autres comprendre les mécanismes de franchissement de la barrière d’espèce ».

    Donc que risque de penser la communauté de Partager c’est sympa vis à vis de cette enquête ? Que le CNRS est devenu complotiste, des poètes de fables ?

    Des fois, il ne faut pas avoir honte de dire "je ne sais pas" ou "mon avis est que… parce que…" plutôt que de balancer une vidéo surfant sur un buzz (alors là, c’est bon pour les views), mettre une bande son classe, un beau décor, une belle rhétorique 2.0 et dire que des gens sont dans une matrice complotiste.

    J’en appelle donc à prendre du recul et à s’écouter, partager, plutôt que de name and shame, discréditer, ou avoir un discours hautain. Respectons-nous, on a pas tous la même couleur de peau, la même religion, les mêmes goûts, parfois pas être d’accord, c’est normal.

  18. Bonjour @prog-amateur, je n’ai pas regardé le documentaire, tout simplement parce que je n’en ai aucune envie, je n’ai pas le temps (3 heures, c’est ça ?) et la plupart de ce qu’on peut ajouter sur la Covid-19 ou son virus/vecteur, je ne sais comment le nommer : le [Sars-2] ?(https://fr.wikipedia.org/wiki/SARS-CoV-2) ne m’intéresse absolument pas ! Je suis, de loin les chiffres officiels https://etalab-covid19-dashboard du gouvernement sur l’épidémie de COVID-19 en France.

    Mon idée est forgée depuis le début de l’année : c’est dangereux, c’est une pandémie, il faut s’en protéger par (comme il disent maintenant : une « distanciation de fait », très socialement bof, au passage) et le masque, c’est un atout, …etc.

    (je vous rappelle les affiches sur toutes les pharmacies de France lors du premier confinement : Interdiction de délivrer des masques … Ils sont totalement inefficaces ! )

    A l’été dernier, je me posais la question, est-ce que mon fils que je n’ai pas pu serrer dans mes bras depuis la Noël, aurait la possibilité de descendre dans mon trou perdu ?
    Est-ce qu’il, étudiant venant de la capitale, ne me refilerai pas ce virus vicieux à moi : personne avec 2 ALD (Cardio et pneumo) , et donc extrêmement vulnérable ?

    J’ai fait un choix… Un choix entre le bonheur de le voir (éventuellement de le serrer contre moi) et quoi ? … Pour tout vous dire, étudiant sur Paname, dans une grande école (par sa taille et la fréquentation, et donc sujette à infection) Je n’ai pas hésité un instant. Voilà, point barre !

    Mr @prog-amateur, sérieusement, si un quidam vous dit la 5G tue des chatons, posez-vous les bonnes questions.

    Amitiés et autres billevesées quoi …

    Je prie de bien vouloir tous m’excuser pour éventuellement quelques redite entre mes deux posts ci-dessus, qui ne sont pas de la même teneur, mais qui, je l’avoue, se recoupent furieusement (au point de me perdre) :wink:

  19. Merci pour ce partage d’opinion (et anecdote poignante). Je risque de vous surprendre : je n’ai pas vu le documentaire non plus ! (j’ignorais même son existence) je n’ai vu que la vidéo partagée par Korben (Partager c’est sympa) et c’est une partie (j’insiste bien sur le terme partie) de l’avis de cette vidéo et de l’article de Korben qui me choque un peu.

    Pour ce qui est de la 5G, si un homme me dit que cela tue des châtons, ma première réponse serait probablement « quelle est ta source ? ». Il y aurait peut-être de fortes possibilités que ce soit effectivement improbable, mais comme je ne sais pas, je me dois de vérifier son avis.

    À contrario, si je me dis « cet homme est dans une bulle complotiste », sans avoir confirmé, j’aurais peut-être raison, mais j’aurais probablement commis l’erreur de ne pas avoir vérifié ses dires et surtout je m’arrêterais à accuser quelqu’un de complotiste sans preuve ni argument à partager puisque je n’aurais rien cherché.

    Le virus s’échappe d’un labo : preuve ? Le virus vient d’un chinois qui a mangé un pangolin : preuve ? La chauve-souris : preuve ? La 5G : preuve ? Le masque ne sert à rien : preuve ? La déforestation : preuve ? C’est cette démarche que j’essaie de souligner et aussi le fait que l’on voit beaucoup trop de chaines youtubes spécialisées dans le fact-checking, pouvant être un frein à une démarche personnelle de vérification en se reposant sur l’avis d’un tiers (par mon exemple sur le contraste entre l’avis du youtubeur et l’enquête du CNRS je voulais souligner qu’influencer sans être sur d’avoir les conclusions est une grosse responsabilité).

  20. Quel consensus ? chez les scientifiques sur ce point il y a tout sauf consensus, chez les médias oui il y a bien consensus, mais perso je préfère la science.

    Et puis :

    « Consensus science » IS NOT SCIENCE, ever. It is propaganda.
    If you argue that there is a consensus, then you have abandoned science.

    Ils peuvent ne rien en avoir à faire aussi de cette histoire de remdesivir vu ils n’avaient pas de concurrent commercial à proposer, bref sur ce point on est dans l’opinion donc bon on peut pas considérer ça comme une preuve.

    Oui, mais expliquer par la stupidité ce qui est de la malice est tout aussi idiot.

    Le remdesivir est depuis peu « classé comme traitement aggravant à ne pas utiliser contre le COVID19 »
    Mais au moment où l’UE l’a autorisé on savait déjà qu’il ne fonctionnait pas et qu’il générait de graves effets secondaires sur les reins.
    Sources :



    Oui sauf que ils ont arrêté l’hcq pour utiliser la chloroquine simple à la place, alors bon ça reste quand même assez similaire, d’autant plus que l’hcq semble encore plus sûre.

    Heu, désolé mais parler sur quelque chose qu’on ne connaît pas est un peu incongru à mon sens. Si tu lances des accusations d’extrême droite sur le documentaire sans l’avoir vu uniquement basé sur l’avis d’autres personnes (qui souvent ne l’ont pas vu non plus), sans avoir fait de recherches sur les intervenants etc et bien tu est dans ce qu’on appelle une idée préconçue, un à priori.
    Je t’invite à faire des recherches sur les différents intervenants, si tu me dis que ces chercheurs sont des gens d’extrême droite merci d’en amener la preuve (ou ne serait-ce que des arguments).

  21. Avatar for Korben Korben says:

    Merci, j’ai corrigé

  22. Bonjour,

    c’est pas parce qu’on ne sait rien de manière sûre que l’on doit tout accepter comme l’interdiction de filmer les forces de l’ordre, la proposition de repousser l’âge de la retraite à 63 ans par le Sénat en plein confinement ou encore la faillite à venir de beaucoup de petits commerces, bars et restaurants. Sur ce dernier point c’est mathématique : sans chiffre d’affaire et avec des charges à payer, peu tiendront dans la durée…

    L’exemple de la 5G est un chef d’oeuvre de désinformation : on lance des sujets stériles pour éviter les vrais enjeux. La 5G ou l’art de faire payer les gens pour des infrastructures de calcul distribuées avec une large bande passante. Ceux qui en profitent sont les industriels de l’IT qui ont besoin de toujours plus de puissance pour développer l’intelligence artificielle et les gouvernements dont les forces armées auront besoin d’automatiser les systèmes de défense tant les capacités des missiles ont évolué ces dernières années : on s’éloigne du scénario où le Président aurait le temps d’appuyer sur le bouton nucléaire.
    Cette sortie sur la 5G n’a rien de complotiste : les applications webs de type SPA utilisent déjà les ressources du terminal de l’utilisateur au lieu de solliciter un serveur web (un seveur en moins à payer), cette vision de la 5G n’en est que le prolongement.

  23. Ha cool ! Je me demandais quand est-ce que tu allais poster ça pour générer du traffic supplémentaire ^^ En plus tu oses donner de la visibilité à un type qui selon lui va nous « ouvrir les yeux » sur un documentaire. WhouaooOO ! Chouette programme ! Par contre il y a comme un hic. Ce type en question et non seulement bidon de chez bidon car il ne cherche que des vues, pas mal de ses vidéos sont bidon comme par exemple celle où il vous fait croire qu’il a découvert comment taxer les banques, juste lol, il a juste oublier que les traités Européens n’autorisent pas ça mais ose mitonner pendant de longues minutes et ne jamais en parler ^^ … En général je me méfie toujours de celui qui prétend détenir la vérité absolue car elle n’existe pas.

    Bref, tu vois, de mon côté je préfère écouter une surdiplômée qui est sur le terrain non stop à qui on ne la lui fait pas, Ariane Bilheran. Je t’invite à écouter ce que cette dame a à dire et après tu pourras même dire à ton super spécialiste d’ouverture des yeux de la débunker ^^

    https://www.youtube.com/watch?v=iJHNRwmPkUg

    Bon visionnage :wink:

  24. Avatar for zorg6 zorg6 says:

    Et bien la Science te répond ici. Et d’ailleurs, à tous ceux qui ne peuvent s’infliger la visualisation de Hold-Up, cette :face_vomiting:purge, voici une analyse écrite point par point de la video par l’AFP (non, non, ne me remerciez pas, c’est une action de lutte contre l’ignorance :wink:) :

    Si on parle de désinformation, de manipulation et d’ignorance, ce Hold-Up est bien une tentative de braquage de nos connaissances scientifiques, pour atteindre l’ignorance. A qui profite le crime de la désinformation de ce docuMENTEUR Hold-Up?

  25. Avatar for zorg6 zorg6 says:

    Tu fais exactement ce que tu reproches aux censeurs, tu disqualifies arbitrairement l’AFP et tu les censures pour t’éviter d’avoir à répondre.

    Prenons quelques exemples du papier de l’AFP:

    Les principaux intervenants dans « Hold-up » :

    Xavier Azalbert : propriétaire du site francesoir.fr. Autrefois un des plus grands quotidiens français, dans les années 50, France Soir assure aujourd’hui faire "le pari partagé d’un journalisme moderne, collaboratif et de qualité", mais ne comprend aucun journaliste dans son équipe. Depuis le début de la pandémie, le site s’est signalé par des articles extrêmement critiques sur la gestion de la pandémie par les autorités et l’ensemble des chercheurs mettant en cause l’efficacité de l’hydroxychoroquine.
    = = =
    Si tu mets en cause la crédibilité de l’AFP, tu devrais pour le moins mettre celle de ce pseudo-journal également. Mais, non, « tu as fait tes recherches » mais visiblement la qualité de cet intervenant ne t’a pas gêné. Moi si.
    = = =

    Jean-Bernard Fourtillan : pharmacien et professeur agrégé de chimie thérapeutique. Il est à la retraite depuis 2008 et ne figure plus sur la liste de l’Ordre des Médecins. Il est proche du Pr Henri Joyeux, célèbre militant anti-vaccins, et a lui-même tenu des propos soutenant ces positions. Tous deux ont fondé le « Fonds Josefa » qui prône le traitement de maladies neurologiques - comme Alzheimer ou Parkinson - par la « valentonine », présentée comme une « hormone » dont il revendique la « découverte ». En 2019, il avait mené illégalement avec sept autres médecins un essai clinique sur au moins 350 malades de Parkinson ou d’Alzheimer dans une abbaye près de Poitiers, une « atteinte grave au code de la santé publique et au code pénal » pour l’Agence du médicament (ANSM). Il avait été placé en garde à vue dans cette affaire qui est toujours en cours d’instruction. Début 2020, il a par ailleurs affirmé au magazine Capital que « l’objectif de cette fausse pandémie (de SARS-CoV-2, NDLR) est de vacciner la population mondiale avec un vaccin contre le Covid-19 extrêmement dangereux, qui est le fruit d’une manipulation génétique du Sars-CoV-2 ».

    Violaine Guérin : endocrinologue, elle est cofondatrice de "Laissons les médecins prescrire", collectif de praticiens plaidant pour la liberté de prescrire l’hydroxychloroquine. Ce collectif avait notamment fait scandale en septembre en louant de supposés travaux de recherche du médecin d’Auschwitz, Josef Mengele.

    Jean-Dominique Michel : il se présente comme « anthropologue de la santé » sur son blog. Sur profil LinkedIn, il détaille avoir été diplômé, pêle-mêle, de l’Université de Montréal, de la formation Esclarmonde (qui promeut la naturopathie), d’une académie de « psycho-physique » à Londres, d’instituts de coaching et d’une université américaine. Il a donné de nombreuses interviews dans lesquelles il critique les faits présentés par les scientifiques et minimise la pandémie. Son expertise dans le domaine de l’anthropologie de la santé a été remise en question.

    Serge Rader : ancien pharmacien connu pour ses positions anti-vaccins, il avait notamment assuré en avril que des personnes âgées étaient « achevées » faute de places dans les hôpitaux. Une interprétation, fausse, sur les modalités de délivrance du médicament Rivotril.

    = = = [EDIT] 6)
    Pascal Trotta : ex-interne des hôpitaux de Paris, il se présente sur son site comme radiologue, homéopathe, nutritionniste et acupuncteur auriculaire. Il a notamment été épinglé par l’Unadfi (Union Nationale des Associations de Défense des Familles et de l’Individu victimes de sectes) pour avoir diffusé au début de la pandémie une vidéo sur YouTube vantant sans preuves scientifiques les vertus médicinales de l’ail et de l’oignon pour lutter contre le Covid-19.

    Claude Veres : dermatologue et vénérologue à Paris. Elle est signataire aux côtés de figures controversées comme Laurent Toubiana ou Christian Perronne d’une tribune critiquant « la dérive de la politique sanitaire du gouvernement français ». Celle-ci aurait été « censurée » selon leurs auteurs par certains médias mais publiée par le site France Soir. Ce texte de septembre 2020 affirme notamment que la perspective d’une « deuxième vague » de la pandémie est une « théorie catastrophique » et une « aberration épidémiologique ».

    Martine Wonner : médecin psychiatre, députée du Bas-Rhin, élue sous l’étiquette LREM. Elle a été exclue du groupe de la majorité présidentielle après avoir voté contre la stratégie de déconfinement. A l’assemblée nationale, plusieurs de ses affirmations sur la pandémie se sont révélées erronées.
    = = =
    Ya pas à dire, il n’y a que des vedettes de haut vol.
    = = =

    Je vous fait grâce des autres héros du documenteur, mais je vous laisse chercher par vous-mêmes.

    Bon, et bien « j’ai fait mes recherches », comme tu dis, j’ai vérifié un minimum - Le résultat est que je ne vois rien à redire de ce qu’avance l’AFP.

    Et toi, avec tes recherches nombreuses et sourcées, que peux-tu nous dire des intervenants de ce hold-up?

    Rien? Ah bon. Bizarre, non?

  26. Si les gus comme toi pouvaient mettre autant d’énergie à débunker les conneries de ce gouvernement ainsi que les conflits d’intérêts majeurs des médecins avec les labos ce serait top mais non, la parole unique des médias est bue sans aucun contrôle… Bref, je prends quelques minutes pour répondre…

    1. Concernant l’emploi dans le monde de l’HCQ (Hydroxychloroquine, il existe un site mondial concernant les traitements à l’HCQ et bizarrement l’HCQ fonctionne bien en traitement dès le début de la contamination au Covid : https://c19study.com/ .

    2. Les gens que tu cites avec certains détails concernant leur vie professionnelle : Encore une fois pourquoi ne pas citer une nouvelle fois les conflits d’intérêt des gens qui interviennent sur les plateaux Tv ou ceux qui sont au conseil scientifique qui sont plus dangereux que ceux que tu cites, mais bon si tu as une demi molle quand tu le fais pour le système tant mieux pour toi :wink: Allez, je t’aide un peu, fais des recherches sur Karine Lacombe et consort… https://transparence-sante.covidinfos.net/#q=karine%20lacombe

    3. L’AFP n’est pas impartiale, le penser est juste un manque total d’investigation, il suffit de voir quel traitement elle fait actuellement de TRUMP. Jamais elle n’a dit du mal ou débunké l’autre BIDEN qui a plus d’une casserole à son actif. Bizarrement tu n’as pas regardé qui est le boss de l’AFP ?..

    4. L’étude totalement bidonnée du Lancet, unique au monde tout de même mais qui a fait la UNE de presque tous les journaux dans ce pays y compris l’AFP…

    Bref, perso je m’en moque, je sais quoi penser et penser par moi-même. Fais ce que tu veux et surtout n’oublie pas de laisser ta Tv allumée ou d’acheter les journaux :wink:

  27. Le financement de l’AFP…

    Ses revenus viennent de la publicité qu’elle génère. Hors les contrats avec certaines marques américaines comme Coca-Cola ou encore Mac Donald posent problème notamment à certains syndicats de journalistes quant au rôle que sont censées tenir l’AFP et sa neutralité.

    Hors le fait de dépendre d’entreprises privées en termes de financement, pose le souci qu’aucun article à charge contre ces dernières ne peut être fait sans exposer l’agence au risque de perdre ses revenus. Pire, certains articles peuvent servir à manipuler l’opinion publique dans l’intérêt d’une de ces entreprises.

    Le PDG de l’AFP, Fabrice Fries, a d’ailleurs été pointé du doigt, car il a une solide expérience et un réseau conséquent en termes de publicité pour les entreprises. En effet avant de prendre le poste de PDG, il dirigeait Publicis, une agence spécialisée dans la publicité.

    Sinon effectivement l’AFP est neutre ^^

    Guignol va !

  28. Avatar for zorg6 zorg6 says:

    RrrrrAaaaaAh, oui, les insultes du grand débatteur, champion de la critique constructive, encore! C’est trop bon!!!

    = = =

    Ah, La voilà enfin! l’attaque personnelle d’un débatteur en ma personne. C’est d’autant plus savoureux que cela provient de celui qui parlait de débat avec critique constructive.
    On voit ce que tu fais vraiment, les paroles s’envolent, les actes restent.

    Et voilà, l’attaque personnelle continue, assortie de termes dégradants, orduriers ou à connotation sexuelle désobligeante.

    Encore un sophisme, je suis pour la transparence des intervenants, et de la mise au clair des conflits d’intérêt.
    Le voilà, le bon vieux Strawman ou procès d’intention de celui qui prétend débattre dans le respect sur les arguments, pas sur les pensées présupposées.

    Affirmation sans preuve. Tous les manipulateurs par ignorance me sont antipathiques. Des anti-vaxxers/charlatans amènent souffrance et mort en prétendant éviter la maladie par des placebos style homéopathie. Ca se situe à combien dans ton échelle de dangerosité, la mort?

    A propos, auras-tu la transparence de nous dire ce que tu penses de la vaccination en général et des vaccins?

    Qui est élu POTUS, selon toi?

    L’AFP a fait mention du retrait de l’étude. Cela fait partie du processus de publication. Si tu n’as pas compris que ce n’est pas à l’AFP de valider les études scientifiques, tu as ma bénédiction pour aller réviser tout le processus scientifique.

    Encore une attaque personnelle sous couvert de plaisanterie.
    Tu détiens la vérité, et les bonnes sources d’information, comme c’est beau, j’en pleurerais.
    Quelles sont tes sources?

  29. Avatar for zorg6 zorg6 says:

    Non, l’AFP source ses affirmations sur les intervenants de Hold-up. Il suffit de suivre leurs liens.

    Mais toi, es-tu capable de donner des références scientifiques valables pour chacun des intervenants que tu défends? La réponse est « Non ». Hélas pour toi.

  30. Il suffit de voir les commentaires sur pubpeer : https://pubpeer.com/publications/52427B6ABF7FD1741994804A6B855B#12

    Pour résumer il y a plusieurs erreurs qui ont été notifiées et que les auteurs ont reconnu, si on fait la correction de toutes ces erreurs en réalité le résultat de l’étude s’inverse et est en faveur de l’HCQ !

    Mais dans leur mauvaise foi ils disent que si on corrige 1 erreur le résultat ne change pas, 1 autre erreur ça ne change pas, etc, mais sans les corriger toutes à la fois.

    Et ceci sans parler le cherry picking abusif qu’ils on fait dans la sélection des études…

  31. Le professeur Christian Perronne, chef du service des maladies infectieuses de l’hôpital Raymond-Poincaré de Garches

    Laurent Toubiana, est un chercheur français. Épidémiologiste et expert dans les systèmes d’information en santé, il travaille à l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM). Il est le fondateur et directeur de l’Institut de recherche pour la valorisation des données de santé. Depuis 2003, il anime le groupe de recherche « Systèmes Complexes et Épidémiologie ».

    Michael Yeadon : ancien directeur de la recherche chez Pfizer

    Michael Levitt, né le 9 mai 1947 à Pretoria en Afrique du Sud, est un biophysicien et chimiste américano-israélo-britannique. Il est colauréat du prix Nobel de chimie 2013 avec Arieh Warshel et Martin Karplus.

    Une belle brochette de complotistes !

    c19study

  32. Ô sublime troll que tu es, quand tu me sorts que l’AFP est une source fiable et neutre pour toi, perso vu le niveau je te te laisse causer dans ton coin. Il suffit d’avoir un peu de neurones, juste un peu pour comprendre que l’AFP vit de financements venant de gros groupes US la plupart du temps et surtout que son pdg est l’ancien pdg de publicis… Quand tu marcheras sur des sols plus solides peut-être que je te redonnerai un peu de mon attention mais en attendant tu n’es qu’un rigolo, rien de plus :wink:

  33. zorg, arrête de copier coller des choses que tu ne comprends pas, essaie un peu de faire des recherches, d’approfondir les choses.

    Je regarde ton post et la première chose que je vois:

    Ils n’ont jamais loué les travaux de Mangele !

    Ils dénoncent au contraire l’horreur qui a été faite là-bas, car ce dégénéré a séparé les enfants de leur mère pour étudier ce que ça faisait, notre gouvernement est en train de faire la même chose en voulant séparer les gens, en disant que c’est criminel d’aller voir sa mère ou sa grand-mère.

    C’est quoi qui lui est reproché au juste ? de ne pas être un journaliste professionnel ?
    Allez je vais citer wikipedia puis que c’est la source de la vérité:

    Un journaliste est une personne qui recueille ou recherche, vérifie et écrit puis distribue des informations sur tout type de support média (presse écrite, radio, TV et les nouvelles technologies de l’information et de la communication du Web).

    Ce n’est pas le fait que tu aies des subventions de l’état et de bill gates qui défini le status de journaliste.

    Qu’est-ce qu’il a fait de mal cet homme ? c’est un médecin oui ou non ? il a peut être pas de preuve pour l’ail et l’oignon, mais le gouvernement n’a absolument aucune preuve sur l’efficacité du masque en population générale et sur le confinement (je rappelle qu’il n’existe pas encore d’études là-dessus).
    En l’occurrence l’ail et l’oignon ça fait de mal à personne alors que le confinement va mettre à terre le pays.

    Sérieusement, essayez un peu de relever le niveau au lieu de balancer des choses sans fondement et de faire des attaques ad hominem.
    Et puis qui dit quoi c’est pas important, l’important est si ce qui est dit est vrai ou faut, le reste c’est juste un argument d’autorité.

  34. En attendant tu n’a rien opposé de scientifique, juste des préjugés et des croyances… Tu fais le malin en demandant des sources mais dès qu’on les met tu ne les regardes pas, donc ne dis pas que c’est la science qui t’importe.

  35. Effectivement sur c19study.com aucuns biais.

    J’ai pris la première études :

    Qui traite des facteur de comorbidité - j’ai pas tous lus en diagonale - et non de HDC .
    Mais visiblement le site la classe dans les études positive montrant une efficacité.

    Hors ici on parle de patient avec des pathologie lourde dont l’HDC sont des facteurs aggravent.

    Donc tu te base sur un tiers pour te dire comment penser. Alors que celui-ci fais des erreurs.
    J’en ai pris une donc ça doit être une erreur !

    Puis je luis d’être fluent surtout dans le jargon médicale !

    Je dis ça, mais je dis rien …

  36. Avatar for zorg6 zorg6 says:

    Coucou, @woodruff
    Coucou @Carminbook, Le TIN (Troll idiot Notoire ) is back! Premier parti, premier revenu. Love Ya! :heart_eyes:

    Et bien non, justement, tu as tout compris de travers, tout comme tes médecins :

    1. Les médecins du collectif « Laissons les médecins prescrire » ont inventé une expérimentation que Mengele n’a jamais réalisé. Mengele n’a jamais étudié les conséquences de l’absence du toucher chez les bébés séparés de leurs mères contrairement à ce que ce collectif de médecins affirme péremptoirement pour défendre ses idées. La seule expérimentation que Mengele a réalisée sur une mère et son nouveau-né est celle qui a consisté à mettre un bandage sur la poitrine de la déportée juive tchèque Ruth Elias âgée de 22 ans afin qu’elle ne puisse pas nourrir son bébé. Cette horrible expérimentation avait pour objectif d’établir combien de temps un nouveau-né pouvait vivre sans nourriture.

    2. Ces mêmes médecins du collectif « Laissons les médecins prescrire » ont ensuite jugé bon de d’utiliser cette référence à des travaux de cet l’infâme médecin SS Josef Mengele pour justifier leur propagande contre le port des masques.

    De toutes façons, imaginaire ou non, il faut avoir un sens des réalités particulièrement altéré pour décider d’utiliser une référence à Mengele dans ses arguments du Covid-19 :

    • Comme s’il n’existait pas des travaux plus sérieux que ceux faits dans les 1940s
    • Comme si on ne pouvait pas prendre conseils auprès de gens sérieux sur le choix d’une telle référence
    • Comme si on ne refléchit même pas au peu de sérieux scientifique des travaux de Mengele
    • Comme si on ne percevait pas à quelle point une telle référence, même si elle n’était pas imaginaire, serait inappropriée

    Enfin, cela dit beaucoup sur la capacités de ces personnes à sélectionner de bonnes sources.

    Et, en cascade, cela dit à quel point tu es doué pour choisir tes sources, c’est édifiant, les mêmes carences de raisonnement chez eux et toi produisent les mêmes effets et les mêmes ignorances.

    D’où la pertinence dans la demande de vos sources, au moins ça éclaircit vos failles.
    Vous pourriez nous remercier, quand même, les amis!

    Et pour tous, c’est très pédagogique, ces boussoles qui indiquent toujours le Sud!
    Merci, les déboussolés!

    Le TIN vous salue bien. :rofl:

  37. Malheureusement Mengele as été très méticuleux dans ses études.
    Quoi qu’on en disent.
    Alors l’utilisé pour faire reculer la science c’est Godwin direct :slight_smile:

  38. Franchement… c’est affligeant, réfléchis 2 secondes, en quoi ça leur serait profitable de citer cette expérience pour promouvoir que le port du masque est inutile ?

  39. Normalement tu as tout sur ces deux sites officiels : https://coronavirus.jhu.edu/ et https://www.euromomo.eu/ et l’URL de la vidéo dans laquelle il est question de mutation concernant les souches virales du Covid-19 https://youtu.be/Lvb7OSAKbfo
    Si ta demande concerne les études chinoises, la presse Française s’est permise de les invalider sur le simple fait que les chinois n’ont pas intégrer le placébo hors cette même presse oublie de dire aux gens que la médecine chinoise interdit justement ces placébo car c’est culturel avant tout, en Chine ils soignent et n’ont pas le droit de faire semblant de soigner… Il faut le savoir, c’est important et ça change la donne.

  40. Tu te perds c’est pas le sujet. Je donne juste mon avis et juste un avis. pas forcènement une vérité.

    L’idée serais de répondre contre les fake-med sur HDC.
    Et bien faire comprendre a ces personnes que ce n’est pas à nous de faire ce débat et le travail sur le consensus scientifique (de HDC) !

    Etre médecins n’empêche pas d’être cons ou à l’ouest.
    La preuve c’est quand tu sors une fausse étude de Mengele c’est que t’es pas loin d’être un bon taré.

  41. Quand tu lis juste ça « Le collectif de Médecins citait Mengele, ça me suffit. » c’est bon, tu as vite fait de comprendre que le gus est aussi fiable qu’une allumette adossée à un baril d’essence ^^

    Ces gus me font penser à ces troupeaux dressés au coca dont le but est de justement t’embrouiller l’esprit avec des trucs complètement bidons car ils n’ont ni la culture, ni l’intelligence pour se la procurer, c’est triste mais hélas tellement vrai…

  42. C’est drôle !

  43. Avatar for zorg6 zorg6 says:

    Ah, c’est vraiment rafraîchissant de se faire insulter par un phare de connaissance et d’intelligence.

    Puisque malgré tout cela tu ne comprends rien, je vais t’expliquer, ne t’inquiète pas. Et moi, je n’ai pas besoin de t’insulter, je ne suis pas aussi doué que toi pour l’insulte et l’attaque personnelle, dernier rempart de la vacuité.

    Quand je disais : « Le collectif de Médecins citait Mengele, ça me suffit. »

    Je voulais dire : Dans le cadre d’un débat Covid, je ne compte pas creuser en détail les travaux des Nazis, et puisque le collectif n’a pas cité les Nazis mais juste Mengele, je réponds uniquement sur ce que ces gens ont cité, et je ne digresse pas sur un sujet plus large.

    • Soit tu ne comprends rien à cette réalité, et là, moi qui te prenais pour l’Intelligence Suprême, tu vas me décevoir et me faire pleurer, c’est trop triste de perdre son dieu vivant
    • Soit tu veux juste troller, mais c’est tellement gros et mauvais that I won’t feed the Troll. :stuck_out_tongue_closed_eyes:

    Bon, sur ce, je vous laisse les clefs, soyez sages.
    Je pars, pour donner de faux espoirs @Carminbook

    « …Mais courage, Maman est souvent partie,
    mais Maman est toujours revenue! »

    (Clin d’oeil à un sketch de Madame Zouc - c’est vieux!)

  44. Avatar for pdg pdg says:

    Non, les médias tendent au contraire à exagérer fortement les désaccords scientifiques.
    C’est ce qui arrive très (trop) fréquemment sur la terre plate, le déni du réchauffement climatique, et bien d’autres. En l’occurrence, la thèse de l’HCQ efficace continue à vivre surtout parce que certaines chaînes continuent d’inviter des pro-HCQ sur leurs plateaux. Pour tous les médecins/infirmiers que je connais, le sujet est clos depuis juin.

    Tout en considérant tout scientifique en désaccord comme à la solde de big pharma et pétris de conflits d’intérêt. Got it.

    Pas trouvé la source, ça renvoie vers une page wiki sur le déni climatique.
    C’est aussi une belle incompréhension de ce qu’est le consensus scientifique. C’est pas la somme de ce sur quoi les scientifiques sont d’accord, c’est la somme de ce qui est considéré comme prouvé de manière fiable.

    Ton article sur l’ATU date de juillet, ce qui est cohérent, c’est le moment où on lançait les plus grosses expérimentations (avec HCQ dedans aussi). Ton article sur les résultats négatifs datent du 13 novembre, c’est également cohérent. Mais du coup difficile de dire qu’on connaissait l’inefficacité avant l’ATU, d’après tes sources.

    Ses clients ce sont pour beaucoup les journaux qui lui achètent des brèves de presse, et surtout des images, photos et vidéos. La majeure partie des revenus de l’AFP vient de là. Le coté grand public de l’AFP est loin d’être le coeur de métier.
    Concernant son indépendance, l’AFP a un statut unique qui la protège largement. En particulier, le but de ce statut (mis en place en 45 à la libération) c’était justement de bloquer les ingérences du privé et de l’état. Ce dernier s’y étant cassé les dents quelques fois, sans succès. Quand au traitement Trump/Biden, sûr que celui qui fait le clown va passer pour un clown. Les affaires supposées, elles restent supposées jusqu’à ce qu’elles soient prouvées.

    Je pense que tu n’as jamais publié d’article avec comité de revue. C’est un process long, foutrement rigoureux, et qui augmente réellement la qualité moyenne des articles. Il suffit de voir la différence avec les journaux prédateurs (pay to publish), c’est un monde, quel que soit le domaine. Les rétractations, elles, elles sont beaucoup plus fréquentes que tu le crois. Plusieurs se font même avant publication, pendant la review. Source: ça a été mon métier.

    Concernant l’étude de Lancet, elle a pu passer de manière simple : le problème venait du jeu de données, pas de la méthode d’analyse. Les auteurs ont acheté un jeu de données, appliqué une méthode correcte. Les reviewers ont jugé la méthode, puisque c’est leur spécialité. On note d’ailleurs que les problèmes ont été vus par des non-spécialistes du domaine justement parce que c’est l’élément extérieur au process de review. La grosse erreur (et c’en est une, oui) c’est que les auteurs n’ont pas vérifié proprement leurs données. Et ils ont perdus en crédibilité, ce qui est TRÈS coûteux en science.

    Encore une fois, la thèse des scientifiques tous pétris de conflits d’intérêts (sauf ceux qui ont les résultats que tu attends) j’y crois pas du tout. J’ai rarement vu une communauté plus hostile et méfiante à l’industrie que les chercheurs.

    Note que @woodruff, quand il demande des références scientifiques, il parle d’articles, pas juste de biographie. Ca c’est juste de l’argument d’autorité. Et tristement, des nobels qui partent en live en fin de carrière, c’est pas rare. Certains théorisent même sur la maladie des Nobels :slight_smile:

    :clown_face: On attend toujours de voir les éléments sur l’innocuité de l’HCQ, qui viennent contredire quelques décennies de pharmaco-vigilance.

    Je ne l’aurais pas mieux dit. Il s’agit d’agrégats d’étude, pas de méta-analyse.

    Appel à l’affect.
    L’effet des masques il est relativement connu, même s’il était pas étudié à fond. On rappelle que plusieurs pays d’Asie l’utilisent avec succès pour limiter les épidémies hivernales.

    Ok, gros mélange entre placebo et groupe contrôle.
    Le principe du groupe contrôle dans une expérience c’est l’élément auquel tu appliques soit du rien, soit un élément à l’impact connu et mesuré. Ca s’applique pas qu’en médecine mais à toutes les sciences : en chimie c’est le tube à essai sur lequel tu fais rien, en info c’est les benchmarks avec une baseline à 100, sur des plateformes différentes, en ingénierie c’est souvent le process/système état de l’art… Ce groupe contrôle c’est ce qui te permet de mesurer l’effet réel de ton invention. En médecine, on a l’habitude d’utiliser un placebo parce que c’est simple et pas cher. J’ai jamais entendu cette histoire d’interdiction d’utiliser des placebos, et j’ai souvenir de quelques papiers où des médecins chinois en utilisaient, donc je veux bien ta source (la seule que j’ai trouvé concerne le groupe de rock). La conception du groupe contrôle c’est régulièrement plus compliqué que l’expérience en elle même. En médecine, il implique un échantillon significatif et surtout randomisé, ce dernier point étant extrêmement compliqué à vérifier.

    C’est pour ça que les études de Raoult ont été critiquées, il obtenait de bons chiffres, mais qu’on ne pouvait pas comparer à un cas sans traitement. Est-ce qu’on avait moins de morts ? Plus ? Des cas graves ? Sans groupe contrôle, c’est rigoureusement impossible de conclure. D’où les appels à plus d’études, et la colère quand Raoult a répondu médiatiquement plutôt que scientifiquement. Encore une fois si demain l’effet positif de l’HCQ est prouvé, on sera très content. Mais c’est encore loin d’être le cas, et les résultats actuels ne poussent pas à poursuivre cette piste en priorité.

    Pour revenir sur le doc en lui même, son succès est pas vraiment dû à la « censure », juste au fait qu’il apporte des réponses, même si elle sont fantaisistes. Face à l’incertitude, c’est naturel de chercher des choses à se raccrocher, et ça a été prouvé comme étant un biais cognitif important (parfois utilisable comme un rasoir, cf rasoir d’Ockham). A une époque, la réponse toute faite c’était la religion. Aujourd’hui c’est quelques plateaux télé qui prétendent avoir réponse à tout. C’est naturel, et l’esprit critique, c’est justement savoir éviter les réponses simples toutes faites aux problèmes compliqués, qu’elles viennent d’un pro-gouv ou anti-système.

    La vérité scientifique c’est que c’est encore flou:

    • on a pas trouvé de traitement, on a surtout montré que les premières hypothèses (HCQ, Gilead et consorts) ne marchent pas. Malgré ça les soignants savent aujourd’hui beaucoup mieux gérer la maladie qu’en mars
    • on a des éléments sur l’origine du virus, mais pas de traçabilité complète
    • aujourd’hui déjà on sait que c’est une transmission principalement aérienne, et même si c’est une mauvaise nouvelle (en termes de propagation c’est un scénario catastrophe), le savoir est une bonne nouvelle
    • on cherche toujours des moyens de mieux maîtriser la propagation. Sur les masques, on a l’expérience des pays d’Asie, et les premiers résultats des études poussées semblent plutôt en faveur, modulo la qualité du masque, forcément. Sur le confinement, c’est une mesure d’urgence déployée quand on est dépassé. Et oui, si le gouv avait géré correctement et dans les temps (surtout ça) l’épidémie, on aurait peut être pu l’éviter

    Sur un sujet tout autre, @tontonballo je te souhaite de tout coeur de pouvoir serrer ton fils dans tes bras dès que possible. C’est pas des choix faciles.

  45. Je peux offrir l’article, il me faudra un mail à l’occasion : (En P.M uniquement)

  46. Sérieux tu viens de dire que le monde n’est pas objectif.

    Et tu te point avec une source encore moins fiable. Tu n’as pas peur du ridicule ?

    T’a vidéo est pourris c’est une trad ou on peut même pas entendre le commentaire originale. Dans ce cas cas je peux faire pareille et faire dire à Trump Joe Biden a Gagné.

    Tu te crois vraiment crédible ?

    J’ai posté une études qui décrédibilise c19study et vue que tu n’as rien répondus dessus, j’en déduis que tu poste au hazard sans avoir lue ou regarder de plus prêt les sources de tes « amis chercheur de vérité » car tu ne parle pas anglais.

    Ce qui temps à prouvé que tu n’as pas les capacités intellectuelle de comprendre les études que tu poste ou que tu voix comme « pro HDC »

    Tu es pathétique, remet toi en question un peu.

  47. Je l’avais dit. Tous pourris hein, c’est marrant ce truc j’ai déjà entendu ça quelque part… J’imagine que Médiapart c’est pire : de dangereux islamogauchistes. Tu serais pas pote avec Onfray toi ?

    Atteinte bassement lâche. Argument à la mords moi l’œil pitoyable. Donc @darkiron n’a pas le droit de te contredire avec preuves à l’appui parce que son français ne saurait te plaire ? Tu serais pas pote avec Zemmour toi ?

    Utiliser Deepl.com c’est de bien meilleure qualité, si tu parles anglais comme gogole, je vois mieux ta comprenette à l’envers (ou même pas de comprenette). Faut-il que je mette des K partout à la place des C ? … Tu serais pas pote avec gogole toi ?

  48. Il ne s’agit que de rhétorique, tu l’auras bien compris.

    Mais Deepl à réellement une très longue avance sur la qualité, mais ici comme en électronique ou Informatique dés qu’on rentre dans du technique, c’est souvent très difficile de trouver une traduction correcte. C’est une base pour la compréhension.

  49. Je pense, autant que tu as compris que mon message étais à visé humoristique :slight_smile:

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